Marie Žišková: Bojovat za svá práva je pro běžné lidi významné. Od soudu musí dostat odpověď, které porozumí

Co Vás vedlo k rozhodnutí studovat v minulém režimu práva?

Můj tatínek byl geodet a věnoval se evidenci nemovitostí. V práci jednal s notáři. Jednoho dne za mnou přišel a řekl mi, že byl u pana notáře Vávry v Jičíně a že to je taková hezká práce. Zda bych prý něco takového nechtěla dělat. A tak jsem šla na práva. O právnické studium byl obrovský zájem a pro mě byla výzva, zda se děvče z venkovského gymnázia dostane na školu bez jakékoliv „tlačenky“. Zároveň jsem ale byla nešťastná, že ze mne nebude vynikající historik umění ani vynikající klavírista, o čemž jsem snila. Věděla jsem, že pro studium těchto oborů nemám dostatečné zázemí.

Věděla jste už v době, kdy jste studovala práva, že chcete pracovat jako soudkyně? Nebo Vás to tehdy ani nenapadlo?

Nastupovala jsem na fakultu v roce 1969. Když jsem začala studovat, obor se mi zalíbil a pořád jsem měla vizi, že budu notářem. Ve čtvrtém ročníku nastala nešťastná doba, kdy v rámci politických čistek vyhodili ze soudů celou řadu osob. Krajské soudy vypisovaly stipendia pro studenty právnických fakult, aby přišli do justice. Dva roky přispívaly na studium pod podmínkou, že se student upíše do justice a na dva týdny v posledním ročníku nastoupí na praxi. Krajský soud v Hradci Králové mne oslovil a já jim sdělila svoje přání stát se notářkou. Na povinné praxi u notáře se mi ale nelíbilo. Lidi přicházeli nešťastní, že jim zemřel partner, a práce mi přišla dost smutná. A právě tehdy mě předseda soudu začal lanařit do justice. Vymínila jsem si, že chci pracovat na civilním úseku. Kývla jsem na jejich nabídku a ve 24 letech začala soudit na okresním soudu.

„Teprve s přibývajícím věkem si soudce uvědomí,
jak zásadní a důležitou věc činí pro lidi.“

Jaké je obléci si soudcovský talár už ve 24 letech, a navíc za takovýchto okolností?

Je to nešťastné. Byla to především nešťastná doba, kdy soudy zely prázdnotou. Na úseku pracovali dva soudci místo osmi. Prázdné kanceláře byly obložené spisy, které neměl kdo vyřizovat. Šla jsem na justiční zkoušky sedm měsíců poté, co jsem nastoupila do práce (pozn. redakce – dnes činí povinná délka praxe před justiční zkouškou 3 roky). Byla to krátká doba na zaučení. Navíc se mi narodil syn a byla jsem půl roku na rodičovské dovolené. Po návratu mi na první týden nařídili soudní jednání. Bylo to strašně rychlé. V kombinaci s tím, že je člověk tak mladý, si nejsem jistá, zda vlastně ví, co činí.

Může takto mladý člověk skutečně spravedlivě rozhodovat?

Vnímáte soudní případ trošku jako věc. Nevidíte za ním lidi, přestože je potkáváte v jednací síni. Jste si vědomi hrůzy koloběhu, kdy máte všude kolem hromady spisů a je třeba je rychle rozhodovat. Když se nad něčím zastavíte, ještě více se vám práce zpomalí. Máte tendenci pracovat tak, ať je to hlavně hotovo. Teprve s přibývajícím věkem si soudce uvědomí, jak zásadní a důležitou věc činí pro lidi. Pro ně je to životní záležitost. Jít k soudu, bojovat o svá práva u soudu, to je pro běžné lidi neuvěřitelně významná věc. Soudce by měl tohle vědět a uvědomovat si to. Účastník, byť nemá pravdu, musí dostat odpověď, které porozumí a bude pro něj věrohodná.

Setkala jste se po nástupu na soud s tlakem vládnoucí strany?

V civilním soudnictví jsem se s tímto nesetkala. Pouze v té rovině, že jsem nastoupila na prázdná místa po již provedených soudních čistkách. Chyběly vzory, opora zkušených, nebylo s kým se poradit. Všichni jsme měli strašně moc práce, jak nás bylo málo. A ani nebyl časový prostor právní problémy vzájemně konzultovat.

Proč jste po dvou letech od svého nástupu odešla z justice?

Měla jsem pro to soukromé důvody. Můj muž byl středoškolský profesor a získal místo v Ústavu pro vzdělávání pedagogických pracovníků v Praze. To bylo mým impulzem. V podstatě mi nezbývalo než ho buď následovat do Prahy, nebo zůstat s tříletým synem v Jičíně. Rozhodla jsem se pro přesun do Prahy.

Proč jste nastoupila na Ministerstvo spravedlnosti? Nebylo tehdy možné Vaše přeložení na jiný civilní soud v Praze?

Byla to určitá náhoda. Předseda soudu mi zprostředkoval dvě možnosti: setkání s tehdejším předsedou Městského soudu v Praze, aby mě přeložili, a dále s Ministerstvem spravedlnosti. Zatímco na Ministerstvu o mě projevili rychle zájem, předseda Městského soudu zůstal v příslibu přeložení trošku neurčitý. Ozval se mi až v době, kdy jsem byla rozhodnutá nastoupit na odbor dohledu nad civilní justicí.

Jaká byla náplň práce na Ministerstvu spravedlnosti?

Hodně jsme dělali na stížnostech pro porušení zákona, které tehdy fungovaly namísto dovolání. Když jsem stížnost podala, civilní kolegium Nejvyššího soudu sídlilo nahoře na půdě v budově ministerstva. Případy jsme projednávali v kancelářích. Nebyly to politické kauzy, těmto věcem jsem se vyhnula. Na základě podnětů od lidí jsme prošli spisy, a když jsme shledali důvody, podala se stížnost. Byla to hezká právničina. Také jsme dělali spisové prověrky po soudech, na průtahy a tak dále. Zde jsem působila někdy od roku 1977 do roku 1989.

„Přes noc jsem psala svůj první a poslední návrh ústavního zákona. Byla to nesmírně hektická doba, ale naprosto neskutečná.“

Pak přišla sametová revoluce a Vy jste přešla do legislativy. Jak jste se z civilního dohledu dostala do týmu legislativců?

Po revoluci se vrátil do funkce ředitele legislativního odboru pan doktor Richter, budoucí ministr spravedlnosti. Mého šéfa z odboru dohledu doktora Kamlacha si vzal za vedoucího občanskoprávní legislativy a doktor Kamlach si vzal s sebou mne. Legislativa v tehdejších dobách byla nesmírně vážená. Říkalo se, že legislativec toho musí strašně moc znát, začínal na pár paragrafech a teprve časem pracoval na složitějších věcech.

Nebylo to také tím, že tehdy se nepřijímalo takové množství nových zákonů a legislativa nebyla mašinérií, jakou je dnes?

Rozhodně to mělo svůj vliv. Každá nová změna se dlouze a pečlivě projednávala. Když jsem chtěla v tomto oboru obstát, strašně jsem se do materie pustila. Naučila jsem se nazpaměť legislativní pravidla vlády, což jsou nejen pravidla, kdy se dělá věcný záměr či zákon. Šlo o znormování konkrétních slov: jakým způsobem postupovat, když v novele vypouštíte odstavec nebo písmeno. Na vše existovala různá pravidla, kdy použít nebo a kdy anebo. Legislativní jazyk je v tomto jiný než jazyk odůvodnění soudních rozhodnutí. V zákoně musí být stejná slova, protože synonyma zavdávají důvody pro různou interpretaci. To, co si v rozsudku měníme, aby znělo líbivě, legislativa striktně nepřipouští.

Jaké bylo působit jako legislativec v takto jedinečném období naší historie?

Dostala jsem se do běhu věcí, kdy se rozpadal stát. Pamatuji se, jak jsem na stříbrnou neděli před Vánocemi, když se rozpadalo Československo, psala svůj první a poslední návrh ústavního zákona. Federální shromáždění skončilo, budova byla uzavřena. Česká národní rada ještě horečnatě jednala a schvalovala zákony. V návaznosti na federální zákon, který se týkal dělení justice, bylo třeba ještě reagovat i ústavním zákonem ve vztahu k českým soudcům. A to se psalo přes noc! Byla to nesmírně hektická doba, ale naprosto neskutečná. Moc se mi to líbilo.

Společnost tehdy stála před řadou výzev. Zaváděli jste řadu nových institutů, které socialistické právo neznalo.

V té době byla v legislativě patrná snaha všech přítomných osob na tom, aby zamýšlené změny fungovaly. Když se přestavoval socialismus v kapitalismus, privatizovalo se například notářství a bylo zapotřebí zkoordinovat a souběžně vydat zhruba 14 zákonů. Ze státního orgánu musela vzniknout hybridní soukromá osoba s veřejnými kompetencemi. Katastrální zákon musel navazovat na systém evidence nemovitostí. Nebylo jasné vlastnictví u obrovského množství pozemků, které byly v JZD ve statcích, nikdo se o ně nestaral. Do toho vstoupil katastr se svou vírou v údaje v něm zanesené. Všichni se ale snažili, i ta politika, aby vše dospělo ke zdárnému konci, a to bylo úžasné.

A vnímala jste nějaké dobové nedostatky v teoretických základech pro takovou práci?

Měla jsem samozřejmě problémy v teoretickém základu. V devadesátých letech byly na právnické fakultě texty teorie státu a práva o tom, co řekl Marx a Lenin. Sháněla jsem a četla staré učebnice profesora Boguszaka. Člověk potřeboval teoretickou výbavu dohánět. Ale legislativa, ta mě chytla za srdce.

„V justici cesta k prosazení vlastní vize je,
a to v krásné podobě soudcovské nezávislosti.“

Co Vás potom vedlo k rozhodnutí odejít z legislativy, která Vás tolik chytla za srdce?

Z prvopočátku se v legislativě ještě nepolitikařilo a všichni, i politici, jsme táhli za jeden provaz. Časem se však politikařit začalo. Když pan ministr, doktor Motejl, připravoval soudní reformu a poslanci ani nenaslouchali, co říká, protože chtěli reformu zatrhnout, legislativa se mi zprotivila. Šla jsem do té práce se srdcem a chtěla jsem, aby měla společnost řád, smysl a aby fungovala. Když jsem viděla, jak se řeší problémy politicky a nehledá se funkčnost a správnost a ani se o těchto hodnotách nediskutuje, musela jsem skončit.

Když se tedy naskytla příležitost, utekla jste z legislativy do justice.

Nikdy jsem nebyla správný úředník. Když jsem dospěla k názoru, že něco není dobře, slušným způsobem jsem náměstkům nadnesla svůj nesouhlas. Měla jsem v sobě asi stále smysl pro spravedlnost. Vždycky toužím po prosazení svojí vize, jsem-li přesvědčená, že je správná. V justici cesta k prosazení vlastní vize je, a to v krásné podobě soudcovské nezávislosti.

Jako soudkyně jste na Nejvyšším správním soudu najednou vykládala zákony, na jejichž přípravě jste se v legislativě podílela. Jste autorkou soudního řádu správního, advokátního tarifu, zákona o odpovědnosti státu za škodu [1]. Jaké to je, najednou změnit svou roli?

Když píšete zákon, chcete docílit určité modelové situace. Všechny odbočky a úhyby od cesty zákonem eliminujete tak, aby cesta vedla k cíli. Může se to povést perfektně, ale samozřejmě nemusí. Přestože máte vizi, cesta může vést jinudy.

Ačkoliv je pro mě myšlenkově první vize „ducha zákona“, musím o tom následně pochybovat a zvážit i jinou možnost. Správní soudnictví je založeno na ochraně veřejných subjektivních práv a nejasnosti v interpretaci se vždy musí judikovat ve prospěch jednotlivců. I když se jednalo o mou cestu, kterou jsem sama legislativně vymýšlela, soudce ve mně musí uznat, že někde neutnul odbočku a cesta může jít i jinudy.

Dojíždíte na Nejvyšší správní soud do Brna, tedy jiného města, než ve kterém máte rodinu. Máte současně dost kvalitní rodinné zázemí. Řada soudkyň rozmýšlí své angažmá na vrcholných soudech právě z důvodů dojíždění a odloučení od rodiny. Zvažovala jste svůj nástup na Nejvyšší správní soud i v tomto ohledu?

Samozřejmě, a docela jsem se i trápila. Tenkrát na tom závisel můj souhlas s působením na Nejvyšším správním soudu v Brně, nebo namísto toho na Městském soudu v Praze. Měla jsem však výhodu v tom, že děti už byly dospělé. Kdyby byly malé, do Brna bych nešla, protože bych asi měla pocit, že takto nemůžu rodinu opustit. Dcera, syn i můj muž mě podpořili a řekli: „Běž, taková šance se ti už nenaskytne.“ Oni mě znají, že mám ráda svůj názor, a v justici ho člověk může uplatnit.

Jak vnímáte cestu žen v justici?

Mají těžší cestu než muži, dnes více než dříve. Mladí lidé mají děti později a zároveň starší generace pracuje. Mně pomáhala maminka, přijela do Prahy uspořádat rodinu, když jsem v dobách mého působení v legislativě byla v práci do noci a celé víkendy.

Jak vnímáte současnou generaci absolventů právnických fakult? Stojí dnes před jinými výzvami, než jste kdysi stála Vy?

Myslím, že jsou velice dobře připraveni. Vědí toho o mnoho víc, než jsme po absolvování fakulty věděli my, a znají jazyky. Mají určitou míru sebejistoty, kterou jsme neměli. Jsem ještě z generace „sedávej panenko v koutě, a když jsi dobrá, oni přijdou za tebou“. Neměli jsme tendence se o něco sami ucházet. Dnešní absolventi to mají těžší. Moc si jich vážím. Mám mimořádné štěstí, že všichni moji asistenti byli čerství absolventi a již toho moc dokázali. Ze sedmi asistentů, kteří zde prošli mým životem, jsou dvě soudkyněmi Nejvyššího správního soudu a krajského soudu, jeden soudcem okresního soudu, jehož kariéra půjde v blízké době o stupeň výš.

Je podle Vás psychohygiena důležitým prvkem v kariéře právníka?

Nepochybně je nesmírně důležité zrelaxovat, jinak člověk vyhoří. Bez toho není možné udržet si duševní zdraví. Osobně mám jako relax práci na zahradě. Zvlášť když jsem měla velký problém, protože některá soudní rozhodnutí byla málem na to, aby si člověk hodil korunou.

„Vidím obrovskou zásluhu doktora Baxy v tom, co z Nejvyššího správního soudu stvořil. Budoval soud s vizí, kterou naplnil, a toho si velmi vážím.“

Jaké je být svědkem 15 let Nejvyššího správního soudu od samého počátku?

Zažila jsem přerod ze socialismu do budování úplně nové společnosti, znovu od počátku. Poté se na Nejvyšším správním soudu na zelené louce budoval nový soud. Byla to naprosto mimořádná zkušenost, která potká jen velmi málo lidí. Neskutečně si cením toho, že jsem mohla být na tomto soudě. Vidím obrovskou zásluhu doktora Baxy v tom, co z Nejvyššího správního soudu stvořil. Budoval soud s vizí, kterou naplnil, a toho si velmi vážím.

Jakým způsobem podle Vás soudu nesmazatelně vtiskl svou vizi?

To, co pro soud obětoval, je neskutečné, a Nejvyšší správní soud je jeho dítě. Všichni soudci jsme k dnešní podobě soudu pochopitelně přispěli. Když soud začal fungovat, vždy se nás ptal na názor. Pak se manažersky rozhodl, což bylo jeho právo. Byť jsme se někdy neshodli, nakonec člověk vidí, že bylo jeho rozhodnutí správné. Přesvědčoval nás, že jsou jeho prosazované vize změnami k lepšímu, a nakonec to tak opravdu bylo. To jinde nemá obdoby. Vážím si Josefa Baxy za to, že když soud budoval, pustil nás ke kormidlu. My jsme tenhle soud brali, jako že je to Náš soud. Obvykle v justici vidíte bariéru mezi vedením soudu a jeho soudci, což tady nikdy nebylo, protože s námi vedení diskutovalo a spolupracovalo.

„Vždy mě mrzí, když se pan prezident do médií vyjadřuje, že jsme jako soudci podlehli aktivistickým tlakům.“

Josef Baxa v současnosti promlouvá do médií a vyjadřuje se k pokusům o ovlivňování justice. Myslíte, že bude justice i v budoucnu čelit útokům zvenčí?

Ty snahy tu určitě budou vždy. U nás byl hromosvodem právě někdejší předseda Baxa. Nás soudce tím nijak neznepokojoval, věci jsme se spíše dozvěděli až ex post. Mrzí mě reakce prezidenta Zemana. Jako soudce zpravodaj jsem se podílela na rozhodování o zrušení Zásad územního rozvoje Jihomoravského kraje. Vždy mě mrzí, když se pan prezident do médií vyjadřuje, že jsme jako soudci podlehli aktivistickým tlakům. My jsme zkrátka bránili 27 starostů tím, že jsme vyhověli jejich návrhu. Starostové bojovali proti krajskému úřadu a nebyla to věc aktivistů, ale věc samosprávy obcí. Jestliže se jim dělo příkoří, bylo správné, že jsme je odkázali na to, v čem krajský úřad pochybil.

Jihomoravský kraj nemá soudem dodnes definitivně přezkoumané Zásady územního rozvoje. [2] Byl to Váš nejtěžší případ, který jste jako soudkyně rozhodovala?

Pracovali jsme na věci měsíce. Byl to rozhodně nejrozsáhlejší případ. Nejtěžší byl ale jiný dávný případ ve věci kapitálového trhu. Říkala jsem si, že kdyby výrok rozhodnutí zněl opačně, mohlo by to mít negativní ekonomické dopady na náš trh. Člověk musí rozhodnout v souladu se zákonem, ale když jde o stamilionové pokuty, je to nesmírně náročné.

Kdo pro Vás byl morálním kompasem ve složitých případech?

Nepůjčovala jsem si v životě morální vzory, snažila jsem se být dobrým soudcem. Nesmírně si ale vážím doktora Otakara Motejla, byl to úžasný právník a lidsky skvělý člověk. Rovněž si vážím i doktora Leona Richtera, druhého porevolučního ministra spravedlnosti, který je velmi vzdělaný, kultivovaný, pracovitý a slušný člověk. Hodně mi pomáhal. Když jsem pro něj dělala v legislativě přípravu a viděla, že si odškrtnul mou práci jako dobře provedenou, měla jsem radost.

Jak jste se sžila za roky svého působení na Nejvyšším správním soudu s Brnem? Líbí se Vám toto město?

Hrozně! Abych neurazila. Bydlím kousek od soudu a všude dojdu pěšky. Užívám si divadlo, jdu navštívit adventní trhy nebo když se něco děje na náměstí. Je zde navíc spoustu hospůdek. Město žije. V Brně se lidi baví a umí se bavit. Město je malé a vše je relativně blízko a jsou zde úžasné kulturní možnosti. Skvělá je opera, brněnská divadelní scéna. Kdybych mohla, v Brně bych zůstala.

Trochu jste teď naťukla, že jste poměrně kulturně znalý člověk. Jaké máte plány poté, co odejdete ze soudu do penze?

Samozřejmě se vrátím do Prahy, tam jsem doma a mám zde rodinu. Plánuji studium historie na univerzitě, středověk mě velmi baví a chci se o něm více dozvědět. Plánuji divadelní představení i v Praze, Smetanovu Litomyšl, cestování. Musím se posunout ve svých znalostech angličtiny. Chci se udržovat i duševně.

Odcházíte z Nejvyššího správního soudu k poslednímu březnu 2019. Je něco, co byste soudu popřála?

Přála bych mu, aby zůstal takový, jaký je. Aby se zde lidé mezi sebou snášeli a spolupracovali. A aby si navenek vůči společnosti udržel pověst, kterou v současnosti má.

Autorka: Kamila Abbasi

[1] Zákon č. 82/1998 Sb., o odpovědnosti za škodu způsobenou při výkonu veřejné moci rozhodnutím nebo nesprávným úředním postupem a o změně zákona České národní rady č. 358/1992 Sb., o notářích a jejich činnosti (notářský řád).

[2] Věc je vedena u Nejvyššího správního soudu pod sp. zn. 2 As 122/2018. Skupina více než 40 obcí se na soud obrátila kasační stížností proti rozsudku Krajského soudu v Brně ze dne 20. 12. 2017, č. j. 65 A 3/2017-931, kterým byla zákonnost ZÚR JmK zatím pravomocně potvrzena.