Viktor Typlt
redaktor Práva21, student čtvrtého ročníku Právnické fakulty Masarykovy univerzity v Brně, praktikant v advokátní kanceláři Squire Patton Boggs
Vysoká míra byrokracie na úkor efektivity práce veřejné správy. Nedostatečná digitalizace napříč Evropou. Politický boj, populismus či extremistické politické strany a nebezpečí pro Evropu, které spolu přináší. Sexuální orientace jako důvod pro odmítnutí dárce krve. Nejen o tom hovořil Miloš Ulrich, jenž se nevzdává svých vizí a plánů, i když už není místostarostou Úval. Jeho příběh ukazuje, že i malé obce mohou mít velké ambice a že práce pro komunitu nekončí s jedním volebním obdobím.
Miloš Ulrich (*30. ledna 1999) je bývalý místostarosta v Úvalech, student navazujícího magisterského studijního programu Andragogika a personální řízení na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze a navazujícího magisterského studijního programu Marketingová komunikace na Fakultě multimediálních komunikací Univerzity Tomáše Bati ve Zlíně. V minulosti reprezentoval stát v karate, nyní je rozhodčím.
Do června 2024 jste působil jako neuvolněný místostarosta v Úvalech. Co znamená uvolněný a neuvolněný místostarosta?
Uvolněný místostarosta vykonává svou funkci na plný úvazek, zatímco u neuvolněné funkce se předpokládá kombinace s jinou činností.
Jak to vypadalo ve vašem případě?
Jako neuvolněný místostarosta jsem funkci kombinoval s vysokoškolským studiem, prakticky veškerý volný čas jsem trávil v kanceláři.
Stál jste u zrodu participativního rozpočtu. Co se v rámci něho podařilo v obci Úvaly vybudovat?
Minulý rok jsme alokovali 600 000 Kč na projekty občanů. Zrealizovali jsme například umístění laviček, vyštěrkování cesty a projekt „Do školy bez kaluže“, kde jsme vyasfaltovali část silnice. Tyto projekty ukazují, jak může být participace veřejnosti efektivní při zlepšování místní infrastruktury.
Jaká věková skupina přihlašuje své projekty?
Nejčastěji se jedná o skupinu občanů a občanek ve středním věku.
Inicioval jste vznik Virtuální univerzity třetího věku. Na co se zaměřuje?
To je můj srdcový projekt. Jedná se o vzdělávací projekt pro seniory, který se snaží odbourávat tu největší bariéru pro osoby ve starším věku života a zřizuje regionální konzultační střediska, kde se lidé mohou sdružovat. V čele každého střediska stojí tutor, jenž je účastníkům a účastnicím k dispozici a pouští jim videopřednášky.
Zároveň se však počítá s nějakou formou participace a samostudia ze strany účastníků a účastnic v elektronické podobě.
Jedná se o projekt výhradně pro občany a občanky Úval nebo se sjíždí i senioři a seniorky z přilehlého okolí?
Město Úvaly obsluhuje i menší obce v prstenci kolem Úval, které si podobné služby nedokážou zaopatřit samy. Domnívám se, že aktuálně jsou přihlášeni pouze občané a občanky z Úval, nicméně pokud by se chtěl přihlásit i někdo z okolních obcí, rozhodně je to možné.
Vaším velkým tématem je digitalizace úřadu. Jak si představujete ideální digitalizaci úřadu?
Ideální digitalizace úřadu by měla být přívětivá jak pro občany, tak pro zaměstnance.
Přijde mi jako šílený byrokratický proces, když dopis podaný na podatelnu se na příslušný odbor dostane za týden nebo dva, jelikož nejdříve musí projít „byrokratickým kolečkem“. Jedná se o extrém, který na úřadech po celé republice běžně funguje.
Za mě by bylo ideální, kdyby dopis přišel na podatelnu a v řádu jednoho, maximálně dvou dnů byl zaevidovaný do systému a byl postoupen příslušnému odboru či příslušnému člověku.
Zároveň si myslím, že vyřizování žádostí by se mělo digitalizovat. To by však bylo nutně spojené s uživatelskou přívětivostí směrem k občanům a občankám, kteří by již nemuseli podávat žádosti či jiná podání v listinné podobě.
Zrušil byste „papírový“ úřad?
Možnost učinit podání v listinné podobě by měla být i nadále zachována, nicméně i přesto by podání v listinné podobě mělo být převedeno do podoby elektronické a nahráno do systému. Díky tomu by byl celý proces jednodušší pro zaměstnance úřadu a zároveň rychlejší pro občany a občanky.
Na druhou stranu zde však máme jakýsi nešvar ze strany státu, kdy je nutné vše archivovat, takže i přesto bude zapotřebí část vytisknout a archivovat.
Taktéž si myslím, že je třeba nebát se umělé inteligence – nějakým způsobem propojit webové stránky a chatbota (rozhraní určené k automatizované komunikaci s občany a občankami – pozn. redakce), který by občanům a občankám pomohl vyřídit jejich úřední požadavek, popř. je nasměrovat na konkrétního člověka. Podání žádosti by však mohl zvládnout chatbot sám.
Jak vypadá digitalizace na úrovni státu?
Můstkem mezi státem a veřejnou správou je Digitální a informační agentura (tzv. DIA). Ta má dobré výsledky, například přijímání eDokladů od 1. ledna 2025 je krok správným směrem.
Co však v rámci digitalizace stát absolutně nezvládl, je nový stavební zákon (zákon č. 283/2021 Sb., stavební zákon – pozn. red.), který považuji za jeden velký propadák. Stavební úřady na to nejsou připraveny. Úředníci se školili ve vizuálu systému, který vypadal úplně jinak než ten skutečný. Úřady ani nejsou technicky vybavené – dosud nemají dodanou slibovanou techniku.
Jaké jsou vaše nynější plány poté, co vyšla metodika MZČR k hodnocení rizik vázaných na sexuální aktivity při posuzování způsobilosti dárců krve a jejích složek?[1]
Nejdříve je nutné uzavřít tuto kapitolu. Je zde spousta nešvarů, které bychom potřebovali odstranit. Podmínky, jež ještě do nedávné doby platily v případě darování krve, stále platí při darování krevní plazmy a kostní dřeně.
V tomto kontextu je nutné podotknout, že nákaza virem HIV, popř. onemocnění AIDS, je „na rozmachu“ také u heterosexuálních jedinců.
Vyšší frekvence diagnostiky tohoto onemocnění u lidí s homosexuální orientací může být způsobena také tím, že homosexuálové se, objektivně vzato, testují na přítomnost pohlavně přenosných onemocnění (tzv. STD – Sexual transmitted diseases – pozn. redakce) výrazně častěji než heterosexuální jedinci.
Nyní je ještě před námi proces zrušení povinné sterilizace při změně pohlaví
(povinná sterilizace byla zrušena nálezem Ústavního soudu ze dne 24. dubna 2024, sp. zn. Pl. ÚS 52/23; nicméně byla ponechána zákonodárci lhůta do 30. června 2025, aby vytvořil právní úpravu v souladu s tímto rozhodnutím – pozn. redakce). Zároveň dalším krokem je docílení tzv. manželství pro všechny, jelikož nedávno schválená právní úprava (zákon č. 123/2024 Sb. – pozn. redakce) není optimální.
Ve zmíněné metodice MZČR si můžeme všimnout delších dob vyloučení možnosti darovat krev oproti zahraničnímu doporučení. Například při novém sexuálním partnerovi je možné darovat krev až 4 měsíce po styku, ačkoliv zahraniční doporučení uvádí 3 měsíce. Jaký je k tomu důvod?
Podle mých informací to bylo na základě požadavku odborné společnosti, se kterou byla doporučení vytvářena a která ze své pozice garantuje odbornou správnost.
Domníváte se, že tristní výsledky zveřejněné mezinárodní asociací ILGA–Europe[2] mohou být spojeny s výroky anti–LGBTQ+ politiků a političek, které někteří lidé považují za jistý „vzor chování“?
Určitě to souvisí s radikalizací v EU a výroky některých politiků, kteří nás (LGBTQ+ lidi – pozn. red.) považují za „občany II. kategorie“ a útočí na nás jako na neplnohodnotné členy společnosti.
Když se společnost radikalizuje, nenávist se musí někam přelít.
Samozřejmě je zde také nenávist vůči přistěhovalcům a přistěhovalkyním. A nyní se nálada ve společnosti mění také kvůli konfliktu v pásmu Gazy – Izrael proti Hamásu, kvůli čemuž stoupá i vlna antisemitismu.
Negativní vlna se bohužel přelije tam, co je zrovna v mediálním prostoru hlasité.
Co proti takové radikalizaci můžeme udělat?
Myslím si, že v první řadě by si politici a političky měli vidět do pusy, být si vědomi toho, co řeknou. Nevypouštět na adresu přijímání manželství pro stejnopohlavní páry, že kuřecí je kuřecí a hovězí je hovězí.[3]
Je to tedy na zodpovědnosti politiků a političek, jak k nám budou přistupovat, ale zároveň je to také na zodpovědnosti LGBTQ+ komunity, jak moc budeme „agresivní“ ve vystupování – řekněme si to upřímně, „vytloukat klín klínem“ je kontraproduktivní.
Když budeme vystupovat agresivně, budeme schválně pobuřovat a nebudeme otevřeni nějakému kompromisu, budeme jenom rozdmýchávat oheň, a ten se ve výsledku může obrátit proti nám.
Já jsem v tomto ohledu konzervativnější. Nejsem ani fanoušek extravagantního stylu oblékání – pokud jdu jednat s konzervativními zástupci a zástupkyněmi a chci dospět k dohodě, musím být i úměrně oblečený, abych vytahoval co nejméně „rudých hadrů“. Neříkám, že člověk musí přijít v košili, kravatě a saku, ale přijde mi velmi kontraproduktivní, kdybych šel jednat s velmi konzervativními lidmi v crop topu.
Jak hodnotíte fungování EU?
Některé rozhodovací procesy a akceschopnost EU jsou v současné chvíli trošku pomalejší.
Já se řadím mezi euro-optimisty až euro-federalisty. Mám takovou představu jakýchsi Spojených států evropských. Aby k procesu federalizace mohlo dojít, musí to jít zespoda. Nebylo by efektivní, kdyby to bylo „tlačeno“ seshora. Mělo by se na tom dlouhodobě pracovat. V současné době jsou pravomoci EU docela slabé. Například zdravotnictví, sociální věci, rozpočty a daně se řeší na úrovni vnitrostátní.
Co se programu Erasmus+ týče, bylo by vhodné zvýšení finančních prostředků ze strany EU?
Určitě. Čím více peněz bude v programu Erasmus+, tím více studentů bude moci vyjíždět. Nejsem zároveň přesvědčen o tom, že by program Erasmus+ měl proplácet 100 % výdajů. Jsem zastáncem názoru, že vzdělávání je investicí do budoucna, a tedy že by i ze strany studentů a studentek měla být jistá spoluúčast.
Negativně ale hodnotím administrativní zátěž kolem výjezdu. Z vlastní zkušenosti vím, jak velká byrokracie kolem studijních pobytů je. Ani bych se nedivil, že by si někdo ještě musel zaplatit terapie z toho stresu kolem výjezdu. Samotná administrativa a byrokracie byla pomalu delší než studijní pobyt.
Největší potíž je uznávání vysokoškolského diplomu. To je dle mého oblast, ve které má EU obrovský deficit. Je sice hezké, že uznáváme zahraniční vysokoškolské vzdělání, nicméně diplom musí být vyhotoven v anglickém jazyce nebo jazyce dané členské země.
Z vlastní zkušenosti vím, že některým zahraničním univerzitám nestačil dodatek k diplomu (tzv. Diploma Supplement – pozn. redakce). Ten má např. Univerzita Karlova, která diplomy vydává v latině a k nim je ještě připojen dodatek. Toto je za mě velice špatně a zároveň to zasahuje do svobody univerzit vydávat si diplomy v jazyce a podobě, v jaké chtějí.
Pokud žádáte o uznání vysokoškolského vzdělání, pak v žádosti musíte vyplnit, kolika kreditů (ECTS – European Credit Transfer and Accumulation System – pozn. redakce) jste dosáhl v jednotlivých oblastech (psychologie, sociologie, výzkumy apod.), nicméně dost často není jednoznačné, do které oblasti daný „předmět“ spadá. Stačilo by, aby univerzita splněné povinnosti uvedla do jednotného elektronického systému, čímž by se systém uznávání velice zjednodušil.
Co navrhujete pro zlepšení uznávání vysokoškolských diplomů?
Měl by být zaveden jednotný systém, kde by každý diplom obsahoval identifikátor pro snadné ověření platnosti a pravosti. To by proces uznávání výrazně zjednodušilo a zrychlilo.
Jak nahlížíte na výroky některých kandidátů do Evropského parlamentu, že po zvolení zruší Green Deal?
Jedná se o vrchol populismu. Můžeme to doložit např. hnutím ANO, které hlásalo, že je zapotřebí zrušit „zelené šílenství“, nicméně dva dny po volbách se v médiích objevil rozhovor,[4] v němž jejich lídryně Klára Dostálová uvádí, že některé jejich výroky v rámci kampaně byly nadsázkou a vlastně Green Deal jako takový zrušit nechtějí. „Když chcete přitáhnout voliče, tak mu to musíte prodat v řeči, které rozumí,“ uvádí ve zmíněném rozhovoru Dostálová.
Co se týče dalších stran jako SPD, kteří propadli, ukazuje to na jejich populismus a naprostou nekompetentnost a neznalost toho, jak Green Deal funguje.
Pokud někdo kandiduje do Evropského parlamentu, nemá v zásadě žádnou možnost, jak zrušit Green Deal. To by se musela shodnout Evropská rada a Evropská komise, jelikož Evropský parlament nemá přímou zákonodárnou iniciativu.
Jste spokojen s aktuálním stavem Zelené dohody pro Evropu?
Co se její podoby týče, pak hodnotím kladně, že je ambiciózní. Když si totiž nebudeme dávat ambiciózní cíle, nedosáhneme toho, co je potřeba.
Jsou tam věci, které jsou za mě lehce radikální, koneckonců se pro to musela najít společná dohoda, nějaký kompromis.
Za mě je správné, že ji máme, že směřujeme tímto směrem, jelikož je naprosto potřebná.
Měla by být v podobě, kdy se nám podaří zastavit, resp. minimalizovat dopady změny klimatu. Zároveň by ale neměla omezit konkurenceschopnost našeho průmyslu a ekonomiky, a proto by bylo ideální najít mezi tím nějaký kompromis.
Škoda auto se vyslovila v tom smyslu, že nechce Green Deal rušit a přeje si zachovat cíle, které si Green Deal klade.[5] Co na to říkáte?
Více společností z automobilového průmyslu se shodne na tom, že to nejhorší, co by se v tuto chvíli mohlo udělat, je výrazné revidování Green Dealu.
Mám zkušenost, že se tyto společnosti nicméně nevyjadřují pozitivně vůči emisní normě Euro 7,[6] ke které jsem i já osobně zdrženlivý, jelikož se domnívám, že není namístě dělat razantní změny.
Celý automobilový průmysl začal investovat do elektromobility a alternativních zdrojů a poté přišla emisní norma Euro 7, která s sebou přinesla odložení účinnosti nových pravidel, a právě tato razantní změna ohrožuje konkurenceschopnost našeho automobilového průmyslu. Věřím, že si toto většina evropských leaderů uvědomuje.
Kandidoval jste do Evropského parlamentu v koalici SPOLU. Ta získala ve volbách 22,27 % hlasů v celé České republice a 35,14 % hlasů v Úvalech, ale pro vás osobně volby skončily neúspěšně.
Já jsem si vlastně nedělal ambice stát se europoslancem, ale spíše to bylo podpoření celého toho projektu a našich leaderů nahoře.
Jste spokojen s výsledky voleb? Očekával jste, že koalice SPOLU zvítězí nad hnutím ANO?
Ano, doufal jsem ve výhru, ale výsledek není vůbec špatný. V polovině celostátního mandátu bývá vláda obvykle nejslabší, ale koalice SPOLU si stále udržuje solidní podporu. Potvrdilo se, že jsme jediní, kdo může konkurovat hnutí ANO a vládě populismu v ČR.
Co mě mrzí, je propad našich vládních koaličních partnerů, což bychom však měli brát jako varování, na co se zaměřit do sněmovních voleb, aby v podobném formátu nedopadly i ony.
Jak nahlížíte na výsledky koalice STAČILO! či PŘÍSAHA a MOTORISTÉ? Je pro vás jejich výsledek překvapivý?
Ano, výsledky mě překvapily, zejména podpora mezi mladými.
Myslím si, že výsledky jsou velice alarmující. Moc nerozumím tomu, jak mohla vzniknout tak silná podpora koalice PŘÍSAHA a MOTORISTÉ a převlečených komunistů (koalice STAČILO! – pozn. redakce).
Měly by mít v demokratické společnosti prostor komunistické, popř. (jiné) extremistické strany?
O tom, zda komunistické či jiné extremistické strany a jakékoliv strany obecně mají mít prostor, rozhodují voliči. Rostoucí podpora takových subjektů by měla působit jako zdvižený prst nám všem, kteří jsme zastánci liberální demokracie, neboť tyto proudy usilují o úplně jiné směřování naší země.
Mohli jsme si všimnout, že úspěch radikálnějších stran nebyl znatelný pouze v ČR. Lze poukázat např. na Francii či Německo.
Když se na ně podíváme, pak jsou výsledky alarmující. Pokud se ale zároveň podíváme na Slovensko, pak mám radost, že vyhrálo Progresívne Slovensko, což by mohlo pomoci zliberalizovat slovenskou společnost. Mrzí mě tedy, že Zuzana Čaputová končí, ale jsem přesvědčený o tom, že o ní neslyšíme naposledy.
Mohou být tyto radikálnější strany rizikem pro základy moderních demokratických států?
Myslím si, že to má potenciál přepsat politickou mapu, ale spíše bych to v současné době bral jen jako zdvižený prst, aby se středové a středopravicové strany zamyslely, že asi děláme něco špatně a dosavadní přístup je do jisté míry potřeba korigovat.
Nicméně si nemyslím, že by to v současné době mělo potenciál rozvrátit EU, spíše je ohrožena pomoc Ukrajině.
Jaký máte názor na výroky „My chceme mír, ne válku“? Jsou obecně nebezpečné?
Hrozně! My jsme toto zažili u Mnichovské dohody a ukazuje se, že to žádný mír nepřineslo. Akorát to odložilo podmanění si daného státu mocností, jež o nás usilovala.
Hlásají to zpravidla politici, kteří by nejradši byli pod taktovkou Ruska. Jsou to kolikrát obdivovatelé komunistického režimu a socialismu u nás nebo jsou to placení pohůnci ruské propagandy.
Za mě všichni usilujeme o mír, ale toho míru je možné dosáhnout pouze tím, že agresor válku ukončí a nechá lidi mírumilovně žít. Když necháme Ukrajinu padnout, žádný mír nebude. My jenom nakrmíme Rusko, potažmo Vladimira Putina. A jak se říká, s jídlem roste chuť.
V průběhu kampaně jsme si mohli všimnout, že jste nosíval trička s Václavem Havlem či Miladou Horákovou. Máte k tomu nějaký zvláštní důvod?
Václav Havel a Milada Horáková jsou pro mne jedny z nejsilnějších osobností moderních dějin a nemělo by se na ně zapomenout.
Na Václava Havla se určitě nezapomene. Na Miladu Horákovou a ta zvěrstva, co jí komunistický režim provedl, a jak usilovala a bojovala za nás, i když měla možnost utéct, by se určitě také zapomenout nemělo. Stejně jako na mnoho dalších, např. Františku Plamínkovou.
Pokud se podíváme na výsledky letošních voleb a počet voličů Kateřiny Konečné, tak se zřejmě zapomíná… Konečná velice často argumentuje tím, že v době pádu totality jí bylo 8 let.
A tak snad o to hůře, ne? Za mě je úplně šílené, že nemá stranickou kartičku (legitimační průkazku člena/členky KSČM – pozn. redakce) již z období před listopadem 1989, a i takto zpětně inklinuje k tomuto režimu.
Myslím si, že chyba je také ve školství, protože moderním dějinám se nevěnuje dostatečná pozornost. Tričky s významnými osobnostmi se právě snažím o edukaci lidí, se kterými se potkávám.
Co plánujete nyní, po skončení vaší funkce místostarosty?
Měl jsem chvíli klidu a užíval si volného času, cestoval jsem a dodělával resty, třeba nedočtené knížky. Od prvního srpna se nicméně vracím zpět do práce, a to konkrétně do poslanecké sněmovny ke stranické kolegyni, poslankyni Martině Ochodnické, se kterou nás vážou společná témata skrze zdravotnický výbor a výbor pro veřejnou správu a regionální rozvoj či podpora mladých a žen v politice.
redaktor Práva21, student čtvrtého ročníku Právnické fakulty Masarykovy univerzity v Brně, praktikant v advokátní kanceláři Squire Patton Boggs
[1] Ministerstvo zdravotnictví České republiky. Metodika k hodnocení rizik vázaných na sexuální aktivity při posuzování způsobilosti dárců krve a jejích složek. Věstník Ministerstva zdravotnictví České republiky č. 7/2024. Praha, 30. května 2024, s. 3 a 4. Předchozí platná metodika, resp. doporučení odborné veřejnosti, stanovovalo, že z darování krve museli být vyřazeni ti muži, kteří měli v uplynulých 12, resp. 6 měsících pohlavní styk s jiným mužem. Tato metodika bez dalšího perzekuovala muže sympatizující k osobám stejného pohlaví, nehledě na skutečnost, zdali se v případě jejich sexuálního partnera jedná o partnera stálého (životního), či zdali pohlavní styk byl chráněný, nebo nechráněný. Na roveň tedy byli postaveni zdraví muži, kteří dlouhou dobou žijí v monogamním vztahu s osobou stejného pohlaví, a muži, kteří žijí promiskuitním stylem života a praktikují nechráněný pohlavní (anální) styk s jinými muži.
[2] ILGA-Europe. Rainbow Map – Czechia [online]. rainbowmap.ilga-europe.org. 2024 [cit. 15. 6. 2024]. https://rainbowmap.ilga-europe.org/countries/czechia/ ILGA-Europe je mezinárodní organizace sdružující skupiny osob či jiné organizace zabývající se problematikou LGBTQ+ lidí a jejich lidských práv. Tato organizace umístila za rok 2023 Českou republiku na 32. místo z téměř 50 evropských států. Největší problémy ILGA-Europe spatřuje v kategorii „Hate Crime & Hate Speech“ a „Intersex Bodily Integrity“, v nichž Česká Republika získala 0 %. V kategorii „Family“ získala 15,71 %. V kategorii „Legal Gender Recognition“ získala 25,14 %. V případě kategorie „Asylum“ činilo skóre 33,33 %. Oproti ostatním byla kategorie „Equality & Non-Discrimination“ o poznání lepší, když České republice přinesla 45,04 %. Nutno však uzavřít, že ani tento výsledek není neznepokojivý. V čem však České republika zazářila, byla kategorie „Civil Society Space“, ve které získala celých 100 %.
[3] Jadrná, Anna. ‚Hovězí je hovězí.‘ Výroky politiků ve Sněmovně mohou vést k útokům z nenávisti, míní zmocněnkyně [online]. iRozhlas.cz. 30. 6. 2024 [cit. 15. 6. 2024].
[4] Štěpán, Vojtech. Brouci místo masa byla jen nadsázka, Green Deal zrušit nechceme, říká Dostálová [online]. Aktuálně.cz. 10. 6. 2024 [cit. 15. 6. 2024]. https://zpravy.aktualne.cz/domaci/eurovolby-dostalova/r~ae398abe26fd11efbb77ac1f6b220ee8/
[5] Kaliba, Jan. Co bude s mým autem? Vše o magickém roku 2035 a vlivu eurovoleb na budoucnost naší dopravy [online]. iRozhlas.cz. 27. 5. 2024 [cit. 15. 6. 2024]. https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/greendeal-auto_2405270620_pek
[6] Nařízení Evropského parlamentu a Rady (EU) 2024/1257 ze dne 24. dubna 2024 o schvalování typu motorových vozidel a motorů, jakož i systémů, konstrukčních částí a samostatných technických celků určených pro tato vozidla z hlediska jejich emisí a životnosti baterie (Euro 7) […]
Dnes jsme měli příležitost položit 5 jednoduchých otázek Janu Tkáči, který je vizionářem a architektem informačního systému Evolio. To patří mezi partnery Práva21.
Eva Vášová vystudovala psychologii na Masarykově univerzitě a před nástupem na mateřskou dovolenou pracovala jako psycholožka v zabezpečovací detenci v Brně. Někteří ji mohou znát jako zakladatelku úspěšného Psychologického...